37

Indeks

po polsku

PROSTE
Z�O�ONE
ZSZYWKA
?

informacja o czasie
dost�pu

Gazeta Wyborcza
nr 71, wydanie waw (Warszawa) z
dnia 2000/03/24, dzia�
OPINIE, str. 17
AP
[pagina] PI�TKA NA PI�TEK
NATALIA GEWORKIAN I ANDRIEJ KOLESNIKOW; T�UMACZY�A IRENA
LEWANDOWSKA
PREZYDENT PUTIN
Z W�adimirem Putinem, kt�ry wed�ug wszelkiego prawdopodobie�stwa wygra
niedzielne wybory prezydenckie w Rosji, rozmawiaj� dziennikarze moskiewskiego
"Kommiersanta"
Natalia Geworkian i Andriej Kolesnikow: Czy rzeczywi�cie prawie od ko�yski
chcia� Pan s�u�y� w wywiadzie?
W�adimir Putin: A sk�d, ca�kiem serio my�la�em o szkole pilot�w, i to
lotnictwa cywilnego. Zacz��em czyta� literatur�, prenumerowa�em fachowe pismo. A
potem w dziewi�tej klasie nagle zafascynowa�o mnie...
Ksi��ki, filmy? "Tarcza i miecz"? [powie�� stalinowskiego pisarza Wadima
Ko�ewnikowa o czekistach. Wed�ug niej powsta� film o tym samym tytule -
red.]
- "Tarcza i miecz". I to nie by� jaki� tam przypadkowy wyb�r. Obejrza�em
nawet budynek, w kt�rym mie�ci�o si� KGB, a to znaczy, �e zainteresowa�em si� t�
spraw� bardzo konkretnie. To jeszcze nie wszystko. Poszed�em tam, gdzie
przyjmowano interesant�w. Wyszed� jaki� cz�owiek i - co najdziwniejsze -
wys�ucha� mnie i absolutnie powa�nie powiedzia�: "To mo�e nas tylko cieszy�, ale
jest tu kilka problem�w. Powiem uczciwie - po pierwsze, nie przyjmujemy
zg�aszaj�cych si� z w�asnej inicjatywy. Po drugie, bierzemy ludzi po wojsku albo
ju� z wy�szym wykszta�ceniem, po uko�czonych cywilnych studiach". Naturalnie
by�em ciekaw, po jakich studiach. "Po ka�dych". "A najch�tniej?". "Po
prawniczych". "Jasne". Zda�em na wydzia� prawa Uniwersytetu Leningradzkiego.
Chce Pan powiedzie�, �e zapami�tali Pana i potem zaproponowali prac� w
KGB?
- Mogli oczywi�cie odnotowa� moj� wizyt�, ale najprawdopodobniej ocena by�a
nast�puj�ca: jeszcze dzieciak, ucze�. Raczej nie zwr�cili na mnie uwagi.
A kiedy zwr�cili? Wsp�pracowa� Pan z nimi na uniwersytecie?
- Nawet nie pr�bowali mnie werbowa�, chocia� w tamtych czasach by�o to
powszechne. Agent�w wsp�pracuj�cych z KGB by�o wielu. To istotny instrument
dzia�alno�ci pa�stwa - wsp�praca ze zwyk�ymi obywatelami. Wa�ne, co jest
fundamentem takiej wsp�pracy. Je�li wiaro�omstwo i korzy�ci materialne, to
jedno. A je�li jakie� zasady ideowe, to zupe�nie co� innego. A walka z
bandytyzmem? Nic tu nie mo�na zrobi� bez agentury.
W jaki� spos�b jednak trafi� Pan do KGB?
- Gdzie� w po�owie czwartego roku studi�w zupe�nie niespodziewanie
skontaktowa� si� ze mn� funkcjonariusz z zarz�du kadr - tak si� przedstawi� - i
zaproponowa� spotkanie. P�niej dowiedzia�em si�, �e by� z jednostki
obs�uguj�cej wy�sze uczelnie. Istnia�o wtedy co� takiego. Powiedzia�, �e to
b�dzie rozmowa o tym, gdzie b�d� pracowa�. "Na razie nie powiem gdzie" - m�wi�.
Ale ja od razu skapowa�em - je�li nie chce powiedzie� gdzie, znaczy - tam.
Um�wili�my si� na spotkanie na korytarzu, na wydziale prawa. Czeka�em na
niego oko�o dwudziestu minut. My�l�: "Ten dra� na pewno za�artowa� sobie albo
mnie nabra�". I ju� chcia�em sobie i��. Przybieg� zdyszany: "Przepraszam, co�
mnie zatrzyma�o". Od razu przeszed� do rzeczy: "Jest jeszcze du�o czasu, ale i w
szczeg�le, i w og�le, co by� powiedzia�, gdyby ci zaproponowano prac� u nas?".
Powiedzia�em, �e mnie to interesuje. Ale nie m�wi�em mu, �e kiedy�
przyszed�em do KGB, poniewa� dobrze pami�ta�em tamt� pierwsz� rozmow� - "Nie
przyjmujemy przychodz�cych z w�asnej inicjatywy". Ale dopiero po roku zaproszono
mnie ju� do wydzia�u kadr. Tam porozmawiano ze mn�. Dopiero potem wype�ni�em
jakie� ankiety, kwestionariusze. Kiedy dawano przydzia�y pracy, funkcjonariusz,
kt�ry opiekowa� si� uczelniami, powiedzia� wprost: "Z nim sprawa jest
za�atwiona, bierzemy go do KGB".
Kt�ry to by� rok?
- 1975.
Czym si� Pan zajmowa�?
- Najpierw pracowa�em w sekretariacie, potem w kontrwywiadzie. Zajmowa�em
si�, nazwijmy to tak, elementem zagranicznym. I tam w�a�nie zwr�cili na mnie
uwag� koledzy z wywiadu. Po prostu zauwa�yli na jakiej� naradzie.
Przeczyta� Pan swoje dossier po nominacji na dyrektora Federalnej S�u�by
Bezpiecze�stwa w 1998 roku?
- Przeczyta�em. Wszystko przeczyta�em.
I co Pan tam znalaz�?
- Nic takiego. Wszystko normalnie.
I ani jednej negatywnej uwagi?
- Jest taka jedna notatka w charakterystyce. "Obni�ony pr�g poczucia
niebezpiecze�stwa". Po prostu ocena psychologa.
S�uszna Pana zdaniem?
- Nie uwa�am i nie uwa�a�em, �ebym mia� obni�ony pr�g poczucia
niebezpiecze�stwa, ale psychologowie na podstawie obserwacji zachowa� - w tym
r�wnie� niejawnej - doszli do takich wniosk�w.
W KGB oczywi�cie wst�pi� Pan do partii?
- Nie mo�na by�o trafi� do wywiadu, nie b�d�c cz�onkiem partii. To by�o
absolutnie wykluczone.
Podobno w wywiadzie nie lubiano partyjnych mianowa�c�w?
- To prawda. Kiedy do wywiadu brano ludzi z aparatu partyjnego, z regu�y
okazywali si� wa�koniami. Zwyczajne wa�konie i normalni karierowicze.
Oczywi�cie, trafiali si� r�ni, ale bardzo cz�sto byli to ludzie z podwy�szon�
samoocen�. Widzieli si� tylko na bardzo wysokich stanowiskach, a o operacyjnej
robocie nie chcieli s�ysze�. Dlatego przychodzili do nas ze �redniego szczebla
aparatu partyjnego od razu na kierownicze stanowiska. Co oczywi�cie zawsze
wywo�ywa�o irytacj� profesjonalist�w.
A co jeszcze irytowa�o profesjonalist�w?
- Dok�adnie wiem, �e irytowa�o ich, kiedy rozp�dzano wystawy nieformalnych
malarzy abstrakcjonist�w. Do dzisiaj nie mo�na zrozumie�, komu to przychodzi�o
do g�owy. Komu� z wydzia��w ideologicznych obkom�w [komitet�w obwodowych KPZR -
red.] i KC partii. Ludzie z bezpiecze�stwa byli temu przeciwni. Na przyk�ad w
Moskwie spychaczami niszczono obrazy. KGB si� sprzeciwia�o i m�wi�o, �e to
g�upie i nie trzeba tego robi�. Ale jaki� facet w wydziale ideologicznym KC,
nawet nie wiadomo dlaczego, upar� si�. Po prostu mieli zwapnione m�zgi i tyle. A
poniewa� KGB to powszechnie szanowany oddzia� partii, jak im partia rozkaza�a,
tak zrobili.
Zawsze Pan tak my�la�?
- �le to czy dobrze - nigdy ani troch� nie by�em dysydentem. Moja kariera
przebiega�a jak nale�y. By�em dobrym oficerem. Ale wiecie pa�stwo, wiele z tego,
na co teraz pozwalaj� sobie s�u�by specjalne, by�o wtedy absolutnie nie do
pomy�lenia. Dzia�ali�my spokojnie, �eby, nie daj Bo�e, nie wzbudzi� podejrze�.
Przytocz� wam taki przyk�ad, prymitywny, niemniej jednak...
Za��my, �e jaka� grupa dysydent�w postanowi�a co� zorganizowa� w
Petersburgu. Nie wiadomo, dlaczego zwi�zane to bywa�o z carem Piotrem I albo z
rocznic� powstania dekabryst�w. Zapraszali korpus dyplomatyczny, dziennikarzy,
�eby przyci�gn�� uwag�. Co robi�? Rozp�dza� ich nie kazano. Nas do takich akcji
nie wci�gano, ale spotykali�my si� z kolegami w sto��wce i oni nam opowiadali.
No to funkcjonariusze KGB sami zorganizowali z�o�enie wie�c�w, przy czym tam
w�a�nie, gdzie zamierzali przyj�� dziennikarze. Zaprosili komitet partyjny,
zwi�zki zawodowe, wszystko otoczy�a milicja, gra�a muzyka. Przyszli
dziennikarze, dyplomaci - popatrzyli, ziewn�li par� razy i poszli sobie. Potem
milicj� zabrano - prosz�, k�ad�cie sobie wie�ce, teraz, kiedy to ju� nikogo nie
interesuje.
To by�y oczywi�cie nies�uszne dzia�ania. Specyfika pa�stwa totalitarnego.
Jest �wie�szy przyk�ad.
- O co chodzi?
O histori� z dziennikarzem Andriejem Babickim. Oddajcie Babickiego!
[Rozmowa odbywa�a si� przed aresztowaniem Babickiego w Dagestanie i
przywiezieniem go do Moskwy - red.]
- Prosz� si� z tym zwr�ci� do bandyt�w.
Wszyscy maj� w�tpliwo�ci, czy on rzeczywi�cie u nich jest. Babicki
�yje?
- �yje.
A kiedy wr�ci do Moskwy?
- Wr�ci. I jak tylko si� pojawi, od razu zostanie wezwany na przes�uchanie.
Dziwne. Najpierw go si� zwalnia, pod warunkiem �e nigdzie nie wyjedzie,
potem wymienia na rosyjskich je�c�w, a potem wzywa na przes�uchanie.
- Wiecie, co wam powiem? Nasz kraj prze�ywa do�� skomplikowany czas. Chyba
si� zgodzimy, �e kl�ska, kt�r� Rosja ponios�a w pierwszej czecze�skiej wojnie, w
znacznym stopniu by�a zwi�zana z moralnym stanem spo�ecze�stwa. Spo�ecze�stwo
nie rozumia�o, o jakie idea�y walcz� nasi �o�nierze. Umierali, a za to jeszcze
zostali wykl�ci. Gin�li za interesy pa�stwa, a pi�tnowano ich.
Tym razem na szcz�cie tak nie jest. A Babicki i jemu podobni w istocie
rzeczy znowu starali si� zmieni� sytuacj� na swoj� korzy��. Babicki pracowa� na
korzy�� przeciwnika. Bezpo�rednio. Nie by� neutralnym �r�d�em informacji.
Pracowa� na bandyt�w.
To znaczy, �e nie podobaj� si� Panu jego reporta�e?
- Mog� sko�czy�? Pracowa� na bandyt�w. Dlatego, kiedy bojownicy powiedzieli:
"Gotowi jeste�my uwolni� kilku waszych �o�nierzy, wymieni� ich na tego
korespondenta", nasi zapytali Babickiego: "Chce pan tego?". Odpowiedzia�:
"Chc�". To znaczy, �e chcia�.
I proponuj� nam w zamian trzech naszych �o�nierzy, kt�rym grozi �mier�, je�li
im nie pomo�emy. To nasi �o�nierze. Oni walczyli o Rosj�. Je�li ich nie
zabierzemy, to zostan� rozstrzelani. A Babickiemu nic tam nie zrobi�, jest dla
nich swoim cz�owiekiem. I powiedzieli nam jeszcze: "Je�li oddacie nam
Babickiego, to w tym samym momencie, kiedy znajdzie si� u nas w obozie, w
g�rach, wypu�cimy jeszcze dw�ch". I wypu�cili.
Podsumujmy: jeden Babicki czy pi�ciu naszych wojskowych? My�l�, �e nawet
jednego za jednego te� warto by�oby wymieni�.
Mo�e nale�a�o przywie�� Babickiego do Moskwy?
- Aresztowano go i na pocz�tek przeprowadzono okre�lone czynno�ci �ledcze. A
on m�wi: "Ja wam nie wierz�, wierz� Czeczenom, prosz�, �eby mnie im odda� -
oddajcie". Odpowiedziano mu: "A id��e� ty...".
A co b�dzie, je�li to wszystko
nieprawda?
- Porozmawiamy na temat prawdy o wojnie innym razem. Co czeka ludzi, kt�rzy
walcz� po stronie przeciwnika...
Dziennikarze nie walcz�.
- To, co robi� Babicki, jest znacznie niebezpieczniejsze ni� strzelanie z
automat�w.
A co z wolno�ci� s�owa?
- Odmiennie rozumiemy wolno�� s�owa. Je�li ma to oznacza� bezpo�redni udzia�
w przest�pstwie, nigdy si� na to nie zgodz�.
Ale i tak nie ma Pan prawa decydowa� o jego losie.
- Nie wypychali�my go tam na si��. Sam chcia�.
Jest Pan pewien?
- To prawda. Wszystko, co ja m�wi�, potwierdza jego w�asnor�cznie napisane
o�wiadczenie, a tego, co wy oboje m�wicie, nic nie potwierdza.
A ta�ma, na kt�rej wyra�nie wida�, jak nie chce i��? Wzi�li rosyjskiego
dziennikarza i oddali nie wiadomo komu.
- Babicki nie jest rosyjskim dziennikarzem.
Ale rosyjskim obywatelem.
- M�wicie, �e jest obywatelem Rosji. No to niech si� zachowuje tak, jak mu
nakazuj� prawa obowi�zuj�ce w jego kraju, je�li liczy, �e b�dzie si� z nim
post�powa� zgodnie z tymi w�a�nie prawami.
Tak czy inaczej, nie wiadomo, na jakiej podstawie prawnej mo�na go by�o
odda�...
- Sam o to poprosi�.
A gdyby poprosi�, �eby go rozstrzela�, to wtedy co?
- To jest niemo�liwe. Tego zabrania wewn�trzny regulamin. Oto, co wam powiem.
Rozstrzelanie nie ma sensu, ale otrzyma� za tego... pi�ciu naszych �o�nierzy -
wed�ug mnie jest absolutnie do przyj�cia.
Ile lat przepracowa� Pan w KGB?
- Szesna�cie. Z tego prawie pi�� lat w NRD, w Dreznie - od 1985 do 1990, do
zburzenia muru berli�skiego.
Co Pan tam robi�?
- Pracowa�em na odcinku wywiadu politycznego.
Co si� z Panem dzia�o w czasie NRD-owskiej rewolucji? Atakowano przecie�
wtedy siedziby ministerstwa bezpiecze�stwa.
- Ludzie zgromadzili si� wok� willi, w kt�rej pracowa�a nasza grupa. Niemcy
zniszczyli swoje ministerstwo bezpiecze�stwa. No dobrze, to ich wewn�trzna
sprawa. Ale my nie jeste�my ich spraw� wewn�trzn�. Zagro�enie by�o powa�ne. A my
mamy przecie� zgromadzone dokumenty. Nikt nawet si� nie ruszy�, �eby nas
obroni�.
Byli�my gotowi sami to zrobi�. I swoj� gotowo�� przysz�o nam zademonstrowa�.
To wywar�o odpowiednie wra�enie. Na jaki� czas.
Nie pr�bowali�cie panowie wyj�� i porozmawia� z lud�mi?
- Potem, kiedy t�um znowu nabra� odwagi, wyszed�em do ludzi i zapyta�em,
czego chc�. Wyja�ni�em im, �e tu mie�ci si� radziecka wojskowa organizacja. A z
t�umu pytaj�: "Dlaczego w takim razie samochody, kt�re stoj� na waszym podw�rzu,
s� na niemieckich numerach? Co wy tu w og�le robicie?". �e niby dobrze wiemy co.
Powiedzia�em, �e zgodnie z umow� wolno nam korzysta� z niemieckich numer�w. "A
kim pan w�a�ciwie jest? Za dobrze m�wi pan po niemiecku" - krzykn�li.
Odpowiedzia�em, �e jestem t�umaczem.
Ludzie byli nastawieni agresywnie. Zadzwoni�em do naszej grupy wojsk i
opowiedzia�em, co si� dzieje. I s�ysz�: "Nic nie mo�emy zrobi� bez decyzji z
Moskwy. A Moskwa milczy". Potem, po kilku godzinach, nasi �o�nierze jednak
przyjechali. I t�um si� rozszed�. Ale to "Moskwa milczy"... Mia�em wtedy
uczucie, �e kraju ju� nie ma.
Kiedy postanowi� Pan odej�� ze s�u�b specjalnych?
- Jeszcze w Niemczech zrozumia�em, �e ten system nie ma ju� przysz�o�ci. I
ZSRR te� nie ma przysz�o�ci. Dlatego nie przyj��em propozycji przej�cia do
centralnego aparatu KGB w Moskwie. Wr�ci�em do Leningradu. A p�niej z
przyjemno�ci� zgodzi�em si� pod przykrywk� pracy naukowej zatrudni� na
Uniwersytecie Leningradzkim, licz�c, �e napisz� tam dysertacj�, rozejrz� si�,
zobacz� jak i co i by� mo�e zostan� tam d�u�ej. Tak sobie my�la�em.
I w 1990 zosta�em asystentem rektora do spraw kontakt�w mi�dzynarodowych.
By�em, jak to si� u nas m�wi, w rezerwie czynnej.
Jak Pan trafi� do Anatolija Sobczaka, kt�ry by� wtedy burmistrzem
Leningradu?
- Kiedy� w Leningradzkim Sowiecie spotka�em znajomego ze studi�w.
Porozmawiali�my o Sobczaku. Ja, prawd� m�wi�c, mo�e nie z entuzjazmem, ale z
wielk� sympati� patrzy�em na to, co i jak on robi. By�o mi tym bardziej
przyjemnie, �e to wyk�adowca z naszego uniwersytetu. Chocia� na pewno mnie nie
pami�ta�. Nie mia�em z nim zaj��.
Znajomy opowiedzia� mi, �e Sobczak w�a�ciwie nikogo nie ma, �e otaczaj� go
jacy� oszu�ci, i zapyta�, czy nie m�g�bym Sobczakowi pom�c.
Ale przecie� wci�� jeszcze by� Pan oficerem KGB.
- Ot� to. Spotkali�my si� z Anatolijem Aleksandrowiczem w Leningradzkim
Sowiecie, w jego gabinecie. Dobrze zapami�ta�em t� scen�. Przyszed�em,
przedstawi�em si�, wszystko mu opowiedzia�em. By� cz�owiekiem impulsywnym i z
miejsca: "Porozmawiam o panu z rektorem uniwersytetu. Zaraz si� dogadamy i
zostanie pan przeniesiony. W poniedzia�ek prosz� przyj�� do pracy u mnie".
Musia�em powiedzie�: "Z przyjemno�ci�. To mnie interesuje. Nawet chc� tego. Ale
jest pewna okoliczno��, kt�ra najprawdopodobniej mo�e przeszkodzi� w moim
przeniesieniu". Sobczak pyta: "Jaka okoliczno��?". Odpowiadam: "Musz� panu
powiedzie�, �e nie jestem zwyczajnym asystentem rektora, tylko kadrowym oficerem
KGB". Zamy�li� si�, to go rzeczywi�cie zaskoczy�o. Pomy�la�, pomy�la� i
oznajmi�: "No i... z nim!".
Takiej reakcji oczywi�cie nie oczekiwa�em, chocia� przez te lata do wielu
rzeczy przywyk�em. Przecie� widzimy si� pierwszy raz, on jest profesorem,
kandydatem nauk prawniczych, przewodnicz�cym Leningradzkiego Sowietu - taki
cz�owiek odpowiada mi, jak to si� m�wi, otwartym tekstem.
W Pana w�a�ciwym miejscu pracy nie zaprotestowano?
- Przyszed�em do swoich zwierzchnik�w i powiedzia�em: "Anatolij
Aleksandrowicz proponuje mi, �ebym przeszed� do niego. Je�li to niemo�liwe,
got�w jestem si� zwolni�". Us�ysza�em: "Nie, dlaczego? Id�, pracuj spokojnie,
nie ma sprawy".
Wi�c mo�e do dzisiaj jest Pan nadal w czynnej rezerwie?
- Nie, zwolni�em si�. Kiedy zacz�� si� pucz w sierpniu 1991 roku, wci��
jeszcze by�em oficerem KGB. 20 sierpnia wr�ci�em z urlopu. Jeszcze nic nie by�o
jasne, pod Leningradem sta�o wojsko. Ale ja �wietnie wiedzia�em, �e na rozkaz
puczyst�w nigdzie nie p�jd� i po ich stronie nigdy si� nie opowiem. Jak tylko
przylecia�em, od razu napisa�em raport, prosz�c o zwolnienie.
Ci�ko by�o rozstawa� si� ze s�u�b�?
- Ci�ko. Dla mnie by�o to tym trudniejsze, �e uwa�ano mnie za dobrego
oficera i nie mia�em powodu narzeka� na sw�j los. Wszystko sz�o dobrze, znacznie
lepiej ni� u wielu innych. Perspektywy by�y obiecuj�ce.
Z KGB Pan wyst�pi�. A z partii?
- Pozosta�em w niej, p�ki nie przesta�a istnie�. Wtedy wzi��em swoj�
legitymacj�, zabra�em kart� ewidencyjn�, w�o�y�em do biurka, prze�egna�em. Le��
tam do dzi�.
Tak przy okazji - jest Pan ochrzczony?
- Tak. Przez jaki� czas w naszym wsp�lnym mieszkaniu w Leningradzie mieszka�a
staruszka - babcia Ania. I kiedy si� urodzi�em, razem z moj� mam� ochrzci�y mnie
w tajemnicy przed ojcem, kt�ry nale�a� do KPZR i by� sekretarzem partii na swoim
wydziale.
Mama chodzi�a do cerkwi?
- Chodzi�a, oczywi�cie. Cztery lata przed �mierci� mamy pojecha�em do
Izraela. Wtedy mama da�a mi m�j krzy�yk - ten, kt�ry dosta�em na chrzcie - �ebym
go po�wi�ci� u Grobu Pa�skiego. Wzi��em go i �eby nie zgubi�, powiesi�em na
szyi. I od tamtej pory go nie zdejmuj�.
Od chwili, kiedy dwa lata temu stan�� Pan na czele Federalnej S�u�by
Bezpiecze�stwa, sta� si� Pan znany w ca�ym kraju. Ci�gn�o na stare �miecie?

- Nigdzie mnie nie ci�gn�o. My�licie, �e ktokolwiek zapyta�, czego chc�?
Nikt nawet nie uprzedzi�, �e istnieje mo�liwo�� takiej nominacji. Po prostu
prezydent podpisa� dekret...
Siedz� w gabinecie, a tu dzwoni telefon: "Mo�esz pojecha� na lotnisko powita�
Kirijenk�?". Kirijenko by� wtedy premierem i wraca� od prezydenta, kt�ry
odpoczywa� w Karelii. Odpowiadam: "Mog�". "Co si� tak nagle sta�o?" - my�l�. Ju�
zacz��em podejrzewa� co� nieprzyjemnego. Przyje�d�am na lotnisko, wychodzi
Kirijenko: "Czo�em Wo�odia! Moje gratulacje!". Pytam: "A to z jakiej okazji?". A
on m�wi: "Dekret ju� podpisany, jeste� dyrektorem FSB". No, dzi�kuj� moi
kochani... Nie mog� powiedzie�, �e si� ucieszy�em. Nie mia�em ochoty wchodzi�
drugi raz do tej samej wody.
No, a premierem mianowano Pana, tak�e nie pytaj�c o zgod�?
- Borys Niko�ajewicz zaprosi� mnie do siebie i powiedzia�, �e ma taki pomys�
- chce zaproponowa� mi urz�d premiera, tylko musi jeszcze porozmawia� ze
Stiepaszynem.
Zdziwi� si� Pan?
- Nie bardzo. Jasne ju� by�o, �e wszystko do tego zmierza. Nie chodzi mi o
moj� nominacj�, tylko o odej�cie Stiepaszyna. Jelcyn nie pyta�, czy zgadzam si�
zosta� premierem, czy nie. Powiedzia� tylko, �e w sprawie Stiepaszyna ju� podj��
decyzj�.
Czy powiedzia� te�, �e chce Pana wyznaczy� na swojego nast�pc�?
- W czasie rozmowy ze mn� Borys Niko�ajewicz nie u�y� s�owa "nast�pca". M�wi�
o "premierze z perspektyw�", �e je�li wszystko p�jdzie normalnie, uwa�a�by to za
mo�liwe.
A potem ju� w radiu i TV Jelcyn m�wi� o mnie jako o ewentualnym przysz�ym
prezydencie. Powiedzia� to g�o�no, na ca�y kraj. I kiedy od razu po tym
zarzucono mnie pytaniami, odpowiedzia�em: "Je�li prezydent tak powiedzia�, to ja
to zrobi�".
M�wi� Pan wtedy niezbyt pewnie.
- By� mo�e zabrzmia�o to wtedy nie bardzo kategorycznie, ale inaczej
odpowiedzie� nie mog�em. Prosz� sobie przypomnie�, w jakim stanie by� kraj. Do
wybor�w zosta�o ju� niewiele czasu, tyle co nic. Jelcyn musia� podj�� decyzj�.
Ale wtedy, kiedy zosta� Pan nast�pc�, wszyscy uznali, �e to pocz�tek
ko�ca.
- W�a�ciwie to i ja sam tego nie wyklucza�em, wprawdzie z innego powodu.
Dzia�o si� to przecie� w czasie agresji w Dagestanie. I ja sam sobie
postanowi�em, �e to koniec, moja kariera zapewne na tym si� sko�czy, ale moja
misja, misja historyczna - brzmi g�rnolotnie, ale to prawda - b�dzie polega�a na
rozwi�zaniu sytuacji na P�nocnym Kaukazie.
Ale przecie� nie m�g� Pan samodzielnie podj�� decyzji o rozpocz�ciu
kampanii w Dagestanie, a nast�pnie w Czeczenii. Prezydentem by� Jelcyn, na nim
spoczywa� ci�ar pierwszej, nieudanej operacji w Czeczenii.
- Je�li chodzi o Jelcyna, to mnie popar� w ca�ej rozci�g�o�ci. Zaufa� i ju�.
Meldowa�em mu o wszystkich przedsi�wzi�ciach.
To znaczy, �e si� nie wtr�ca�?
- Powtarzam raz jeszcze. Ufa� mi ca�kowicie. Na
ka�dym spotkaniu omawiali�my po�o�enie w Czeczenii.
To znaczy, �e ca�a odpowiedzialno�� spada na Pana.
- W znacznym stopniu tak w�a�nie jest. Powiedzia�em sobie: masz okre�lony
czas - dwa, trzy, cztery miesi�ce - �eby rozwali� tych bandyt�w. A potem niech mnie zdejmuj�.
Czy koniecznie nale�a�o zaczyna� drug� kampani� czecze�sk�? Mo�na by�o
wybi� bojownik�w z Dagestanu...
- My niczego nie zaczynali�my. My si� bronimy. I wybili�my ich z Dagestanu. A
oni znowu przyszli. Znowu ich wybili�my, a oni weszli ponownie. I wybili�my ich
po raz trzeci. A kiedy dostali po mordzie jak trzeba, wysadzili w powietrze domy
w Moskwie, w Bujnaksku i Wo�godonsku.
Decyzj� o kontynuacji akcji wojskowej podj�� Pan przed wybuchami czy po
nich?
- Po wybuchach.
Czy wie Pan, �e istnieje wersja o tym, �e domy nie przypadkiem wylatywa�y
w powietrze, tylko po to, �eby usprawiedliwi� rozpocz�cie dzia�a� wojennych w
Czeczenii? To znaczy, �e jakoby zrobi�y to rosyjskie s�u�by specjalne.
- Co?! Wysadza�y w�asne domy? No wiecie pa�stwo... Bzdura! Kompletna brednia.
Nie ma w rosyjskich s�u�bach specjalnych ludzi,
kt�rzy byliby zdolni do takiej zbrodni przeciwko swojemu narodowi. Nawet tego
rodzaju przypuszczenie jest amoralne i w istocie rzeczy to nic innego jak
element informacyjnej wojny przeciwko Rosji.
W Czeczenii zacz�a si� wielka wojna partyzancka. Co Pan w zwi�zku z tym
zamierza zrobi�?
- Oto, co wam powiem. Jakie mamy warianty? Znowu wycofa� si� z Czeczenii,
rzuci� wszystko i wci�� czeka�, kiedy na nas znowu
napadn�?
A wi�c pozosta� w Czeczenii i wci�� czeka�, kiedy na nas napadn�? Co
robi�?
- Powiedzia�em co. Wszystkich, kt�rzy siedz�
uzbrojeni w g�rskich jaskiniach, rozbi� i zlikwidowa�. Po wyborach prezydenckich
- to jedna z mo�liwo�ci - wprowadzi� bezpo�rednie
rz�dy prezydenckie na par� lat. Odbudowa� gospodark�, socjalk�, pokaza�, �e
mo�na �y� normalnie, wyci�gn�� m�odzie� ze �rodowisk przemocy, w kt�rej ta
m�odzie� �yje, zrealizowa� program o�wiatowy... Trzeba pracowa�. Nie zamierzamy
ich nigdzie wysiedla�, tak jak Stalin, kt�ry kiedy� rozwi�zywa� ten problem. I
Rosja te� nigdzie sobie nie p�jdzie. Nikt nam si�� nie narzuci decyzji, a my
b�dziemy gotowi w maksymalnym stopniu wzi�� pod uwag� ich interesy. B�dziemy si�
dogadywa� i szuka� kompromis�w. I kiedy zrozumiej�, �e takie rozwi�zanie jest do
przyj�cia, nikt nie b�dzie mia� ochoty chwyta� za bro�.
A do czasu, kiedy zrozumiej�, cywile b�d� si� stawa� bandytami i napada�
na wyzwolone miejscowo�ci. Zreszt� nie wiadomo, czy w og�le kiedykolwiek
zrozumiej�.
- Tych, kt�rzy b�d� chwyta� za bro�, zlikwidujemy. Opr�cz tego trzeba jeszcze
tworzy� lokalne elity, kt�re b�d� rozumia�y, �e dla Czeczenii jest korzystne
pozostanie w Federacji Rosyjskiej. Dzisiaj nie mo�e by� mowy o jakim� innym
statusie poza przynale�no�ci� do Rosji.
Bojownicy ju� kilkakrotnie wydali na Pana wyrok �mierci.
- Takich gr�b nigdy nie wolno si� ba�. To tak
jak z psem. Wiecie pewnie, �e pies czuje, kiedy kto� si� go boi, i wtedy na
pewno ugryzie. Tak i tutaj. Zaczniesz si� miota� - poczuj�, �e s� najsilniejsi.
Tu tylko jeden spos�b mo�e da� efekt - natarcie. Bij pierwszy i tak, �eby
przeciwnik ju� nie wsta�.
Kiedy si� Pan dowiedzia�, �e Jelcyn zamierza ust�pi� ze stanowiska?
- Dwa, trzy tygodnie przed Nowym Rokiem. Borys Niko�ajewicz zaprosi� mnie do
swojego gabinetu i powiedzia�, �e podj�� decyzj�. W zwi�zku z tym b�d� musia�
zosta� pe�ni�cym obowi�zki prezydenta. Patrzy� na mnie i czeka�, co powiem.
A Pan nie powiedzia�: "Ale� c� za pomys� Borysie Niko�ajewiczu, prosz�
tego nie robi�".
- Nie odmawia�em mu. Ale te� nie powiedzia�em, �e nie zawiod� jego ogromnego
zaufania. Siedzia�em i milcza�em. Prezydent zacz�� bardziej szczeg�owo
opowiada�, co zamierza - �e chce zakomunikowa� o swoim odej�ciu jeszcze w tym
roku... Kiedy sko�czy�, powiedzia�em: "Wie pan Borysie Niko�ajewiczu, je�li mam
by� szczery, to wcale nie wiem, czy jestem do tego got�w, czy tego chc�, dlatego
�e oznacza to dosy� ci�kie �ycie". Nie by�em pewien, czy chcia�bym takiego
losu... I Jelcyn odpowiedzia� mi: "Kiedy tu przyszed�em, te� mia�em inne plany.
Ale tak wysz�o. Ja te� tego nie chcia�em, ale sta�o si� tak, �e ze wzgl�du na
istniej�ce okoliczno�ci nawet musia�em walczy� o urz�d prezydenta. Jak s�dz�,
podobnie jest i teraz, taki panu wypad� los i tak wygl�da sytuacja, �e trzeba
podj�� decyzj�. Mamy ogromny kraj i my�l�, �e panu si� uda".
Zapewne to by�a trudna dla niego rozmowa?
- Tak, w og�le to by�a smutna rozmowa. Ja niezbyt powa�nie potraktowa�em to,
�e wyznaczy� mnie na nast�pc�, i kiedy Borys Niko�ajewicz zakomunikowa� mi swoj�
decyzj�, z pewno�ci� nie by�em przygotowany na odpowied�.
Ale co� przecie� musia�em odpowiedzie�. Pytanie zosta�o postawione: tak czy
nie? Nasza rozmowa zesz�a na inne tory i ju� my�la�em, �e do sprawy nie wr�cimy.
Ale Borys Niko�ajewicz, patrz�c mi w oczy, powiedzia�: "Nie odpowiedzia� mi
pan".
Z jednej strony istniej� wewn�trzne, osobiste argumenty. Ale istnieje te�
inna logika. Los chcia�, �ebym m�g� popracowa� na najwy�szym urz�dzie naszego
kraju i dla kraju. G�upio by�o odpowiedzie�: "Nie, lepiej p�jd� sprzedawa�
zapa�ki na bazarze".
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy uwa�aj�, �e w razie wygranej natychmiast po
wyborach radykalnie si� Pan zmieni. Rzeczywi�cie chcia�by Pan wszystko i
wszystkich zmieni�?
- Nie powiem!
Fragmety wywiadu Natalii Geworkian i Andrieja Kolesnikowa opublikowa�
moskiewski dziennik "Kommiersant". Ca�o�� ukaza�a si� w ksi��ce
[Has�a: rozmowa]

(szukano: Czeczenia)
© Archiwum GW, wersja 1998 (1) Uwagi
dotycz�ce Archiwum GW: magda.ostrowska@gazeta.pl

zanotowane.pl

doc.pisz.pl

pdf.pisz.pl

pajaa1981.pev.pl

37

po polsku

Menu