89

Indeks

po polsku

PROSTE
Z�O�ONE
ZSZYWKA
?

informacja o czasie
dost�pu

Gazeta Wyborcza
nr 300, wydanie waw (Warszawa) z
dnia
1999/12/24-1999/12/26,
dzia� WIGILIJNA, str. 18
Fot. ANDRZEJ IWA�CZUK
[pagina] ROSJA
IRENA LEWANDOWSKA
Ta wojna nie sko�czy si� nigdy
Ca�y autorytet premiera Putina wisi na tej strzelaninie. Przecie�
niczego innego nie dokona�. Jest takie powiedzenie: �chciwo�� gubi frajera�.
Putin boi si�, �e lepiej za wcze�nie nie rozstawa� si� z wojn�, nie pozbywa� si�
takiego przekonuj�cego argumentu. Z Siergiejem Kowaliowem * po wyborach do
rosyjskiej Dumy rozmawia Irena Lewandowska.
Irena Lewandowska: S� Panowie w Dumie.
Siergiej Kowaliow: Tak, jeste�my. To znaczy Sojusz Prawicy.
Ale i Pan osobi�cie.
- I ja te�.
Mam Panu gratulowa�?
- W�a�ciwie nie wiem. Mo�e gratulowa�, mo�e wsp�czu�. Ale tak czy inaczej
uda�o si� nam to, czego chcieli�my. Tylko �e ja mam jednak pewne problemy.
Jakie?
- A takie, �e bynajmniej nie we wszystkim zgadzam si� z naszym Sojuszem Si�
Prawicowych. Na przyk�ad nie podzielam, m�wi�c bardzo �agodnie, pogl�du koleg�w
na wojn� w Czeczenii. M�wi�c wprost, kategorycznie
protestuj� przeciwko temu, co tam si� dzieje. Wprawdzie nie mam �adnych dowod�w
na to, �e tak jak w czasie poprzedniej wojny w obozach filtracyjnych torturuje
si� ludzi, ale jestem absolutnie pewien, �e inaczej by� nie mo�e.
Sk�d Pan to wie?
- To ci sami genera�owie, ten sam korpus oficerski, te same jednostki
wojskowe. I tak samo jak poprzednio - nie ma mowy o jakiejkolwiek kontroli ze
strony w�adz cywilnych. Wi�c dlaczego mia�oby by� inaczej ni� w czasie pierwszej
wojny czecze�skiej? By�em w Dagestanie i jestem zdania, �e walka z oddzia�ami
Szamila Basajewa, kt�re wdar�y si� do Dagestanu, by�a s�uszna, ale te�
zobaczy�em, co tam si� dzia�o ju� po odej�ciu Czeczen�w, kiedy rozpocz�y si� dzia�ania, powiedzmy,
operacyjne. Dlaczego teraz mia�oby to wygl�da� inaczej?
Ale nie tylko o to chodzi. Najistotniejszy jest ten straszny kierunek, w
jakim rozwija si� obecna sytuacja. Rosja przyjmuje coraz bardziej antyzachodnie
stanowisko, coraz silniej wzrasta poparcie dla szowinizmu i ksenofobii i coraz
bardziej d��ymy do samoizolacji. To naprawd� przera�aj�ca tendencja. A Czeczenia to tylko najgro�niejszy, najbardziej krwawy
jej przejaw.
Jak Pan wobec tego ocenia wynik wybor�w?
- Mimo wszystko bardziej pozytywnie ni� negatywnie. Dlaczego? A dlatego, �e
Sojusz Prawicy, przy ca�ej niedoskona�o�ci, ma jednak w�asn� sprecyzowan�
ideologi�, w�asny system warto�ci - i to warto�ci liberalnych. Do tego jest w
tym bardzo konsekwentny. Jest jednak co�, czego si� obawiam. Oto Sojusz zamierza
popiera� premiera Putina. A ja, jak to si� m�wi, jestem starym wr�blem, wi�c
raczej nie dam si� nabra� na plewy. Nie wierz�, �e z KGB mog� si� nagle wy�oni�
jacy� przyzwoici ludzie. I z przykro�ci� widz�, �e si� nie myl�. Putin nie waha
si� na przyk�ad publicznie k�ama�. Got�w jest powo�ywa� do �ycia marionetki i
nie stosowa� wobec nich �adnych kryteri�w moralnych.
Co Pan ma konkretnie na my�li?
- Chocia�by to, �e uzna� za legaln� w�adz� Czeczenii ludzi z tak zwanego czecze�skiego parlamentu,
kt�rzy nigdy nie zostali wybrani w �adnych wyborach, bo wybor�w w 1995, a i w
1996 roku w Czeczenii nie by�o. Do tego wypu�ci� z
wi�zienia kryminalist� skazanego za z�odziejstwo Bes�ana Gantemirowa, kt�ry
nagle okaza� si� legalnym merem Groznego. Wed�ug mnie to wcale nie jest jedynie
kwestia moralna. To sprawa zdecydowanie praktyczna. Je�li wielkie i silne
pa�stwo ma premiera, kt�ry nie wstydzi si� k�ama�, nie wstydzi si� publicznie
popiera� kryminalisty, to mamy do czynienia z czym� niezmiernie niebezpiecznym.
I dla nas, i dla was, bo takie pa�stwo mo�e by� trudne dla s�siad�w.
Tymczasem blok, z kt�rym szed�em do wybor�w, nie zamierza si� z tej gry
wycofa�. Przeciwnie. S�dz�, �e nasi przyw�dcy bardzo licz� na to, �e W�adimir
W�adimirowicz Putin b�dzie korzysta� z ich do�wiadcze�, wielkich, ol�niewaj�cych
do�wiadcze� naszych ekonomist�w-monetaryst�w. Nawet przypuszczam, �e faktycznie
postara si� to robi�. Ale jestem tak�e przekonany, �e jego w�asne do�wiadczenia
z KGB, praktyka czekisty, po prostu nie pozwol� mu zlekcewa�y� obecnej
koniunktury politycznej. Nasz kraj nami�tnie pragnie porz�dku. W sowieckiej
�wiadomo�ci oznacza to w gruncie rzeczy rz�dy autorytarne, stosowanie si�y i
bezwzgl�dn� dyscyplin�.
Jeden z przyw�dc�w Sojuszu Prawicy, by�y premier Siergiej Kirijenko,
wyst�pi� w telewizji razem z Putinem i wr�czy� mu gruby pakiet zawieraj�cy
program gospodarczy. Prawdopodobnie dzi�ki temu wyst�powi zyska� bardzo wiele
g�os�w.
- My�l�, �e tak. I co jeszcze bardziej przykre, Putin popar� wtedy zupe�nie
racjonalne koncepcje ekonomiczne, czyli tak�e ich autor�w, a Kirijenko popar�
wojn�. Jestem pewny, �e wsp�autorami programu s� tak�e Jegor Gajdar i Anatolij
Czubajs. To owoc powa�nego zespo�owego wysi�ku. Nie wiem, czy mam racj�, ale
przywyk�em my�le�, �e te ekonomiczne koncepcje, a nawet ich realizacja, to
jednak wcale nie najwa�niejsze, �e jednak co� innego powinno mie� priorytet. W
Rosji to niew�tpliwie reforma polityczna i budowa spo�ecze�stwa obywatelskiego.
Nie wygl�da na to, �eby teraz szybko mia�o do tego doj��.
- Obawiam si�, �e to prawda. Straszna prawda. A jedn� z najistotniejszych
przyczyn tego stanu rzeczy jest w�a�nie wojna w Czeczenii. M�wi si�, �e naj�cie Basajewa na Dagestan
by�o wymarzonym pretekstem do jej rozpocz�cia. Wybuchy w Moskwie i Wo�godonsku
to jednak troch� za ma�o - tym bardziej �e nie wiadomo do dzi�, kto to zrobi�.
Ale �e to Basajew zaatakowa� Dagestan, nikt nie mia� cienia w�tpliwo�ci. I
dlatego s�ycha� oskar�enia, �e Basajew jest agentem rosyjskich s�u�b
specjalnych.
Taka wersja istnieje i nie mo�na jej ani potwierdzi�, ani odrzuci�. Wielu
dobrze poinformowanych ludzi twierdzi, �e Basajew dosta� z Moskwy du�e
pieni�dze. A je�li chodzi o te eksplozje, to nie ma najmniejszych dowod�w, �e
zrobili to Czeczenowie. Ale nie ma te� dowod�w na
co� przeciwnego, wi�c nadal takie prawdopodobie�stwo istnieje. Chocia�
oczywi�cie mo�e wyda� si� dziwne: no, dobrze, je�li to zrobili Czeczenowie, to w jakim celu, je�li nie wzi�li na siebie
odpowiedzialno�ci? I nie powiedzieli - oto nasza zemsta za nasze krzywdy?
I przede wszystkim dlaczego teraz, kiedy trwa wojna, nic w powietrze nie
wylatuje?
- To jest jeszcze dziwniejsze. Teraz, kiedy s� wszelkie powody do zemsty i
kiedy zgodnie z ich mentalno�ci�, mentalno�ci� ludzi z g�r, by�oby to co�
zupe�nie naturalnego. A ja pami�tam, kiedy z zak�adnikami i bojownikami Basajewa
jechali�my autobusami z Budionnowska, na wszystkich drogach P�nocnego Kaukazu -
r�wnie� w Dagestanie, ju� nie m�wi� o Czeczenii -
entuzjastycznie wita� nas t�um. Basajewa, kt�ry wzi�� dwa tysi�ce bezbronnych
zak�adnik�w, zastrzeli� wielu cywili na ulicach Budionnowska i rozstrzela�
siedmiu zak�adnik�w w szpitalu (wed�ug niego byli to lotnicy bombarduj�cy Czeczeni�)... Tego Basajewa witano jak bohatera
narodowego. I to �wiadczy o r�nicy w sposobie my�lenia.
Mo�e dlatego tak go witano, bo ludzie liczyli, �e on zdo�a przerwa� wojn�?
To by�o ju� po jego telefonicznych rozmowach z �wczesnym premierem Wiktorem
Czernomyrdinem i wygl�da�o na to, �e zawieszenie broni jest kwesti� kilku
dni.
- Oczywi�cie, to by�a g��wna przyczyna. Ale dla tych ludzi niewa�ne by�o, jak
Basajew chcia� osi�gn�� sw�j cel. Na takie rzeczy g�rale P�nocnego Kaukazu nie
zwracaj� uwagi. I dlatego nikt, kto zna ich mentalno��, nie zdziwi�by si�, gdyby
teraz zacz�li wysadza� w powietrze nasze domy. A tymczasem nic podobnego. Cisza.
A wojna trwa.
Co wi�c b�dzie Pan robi� w tej Dumie, kt�ra niemal w ca�o�ci, no mo�e
pr�cz Pana i jeszcze kilku podobnie my�l�cych, uwa�a, �e w�a�nie dzi�ki tej
wojnie premier Putin jest zbawc� ojczyzny?
- Na to pytanie nie umiem odpowiedzie�. Wiem tylko, �e uparcie b�d� si�
trzyma� swoich przekona�. B�d� si� stara� przekonywa� moich partyjnych koleg�w.
A je�li oka�e si�, �e si� absolutnie nie mieszcz� w nowej prawicowej frakcji
Dumy - to, c�, przyjdzie mi odej��. Przywyk�em ju�, �e koledzy m�wi�: �Kowaliow
to taki urodzony obro�ca, a na procesie zawsze musz� by� dwie strony - obrona i
oskar�enie. Nie zatykajcie mu ust, to bardzo po�yteczne, �e krytykuje dzia�ania
rz�du w Czeczenii, ale te� nie trzeba przywi�zywa�
do tego szczeg�lnej wagi�. To, �e mnie w ten spos�b traktuj�, wydaje mi si�
bardzo paskudne.
Dobrze jest mie� sumienie, ale �eby zaraz si� z nim liczy�?
- W�a�nie. Irina Hakamada, Borys Niemcow i Siergiej Kirijenko [pierwsze trzy
nazwiska na li�cie Sojuszu Si� Prawicowych - red.] na pytanie: �A co to za
roz�amowiec ten wasz Kowaliow? Wy popieracie wojn�, a on nie?�, odpowiadaj�:
�Kowaliow jest obro�c� praw cz�owieka i musi m�wi� takie rzeczy z obowi�zku�.
Daj� s�owo honoru: m�wi� to, co m�wi�, wcale nie z obowi�zku. Takie s� moje
przekonania i moja nieweso�a prognoza. Wojna w Czeczenii nie sko�czy si� tak, jak im si� wydaje. Ta
wojna nie sko�czy si� nigdy. Mo�e przycichn��, przygasn��, ale tak czy inaczej
partyzanci wci�� b�d� atakowa� rosyjskie posterunki. Zawsze. I ju� na zawsze
b�dziemy mieli w Czeczenii taki mini-Afganistan.
To pr�na nadzieja, �e je�li zostan� zdobyte punkty oporu w g�rach, kampania
b�dzie zako�czona. To nigdy si� nie sko�czy.
Dlaczego powiedzia� Pan, �e wynik wybor�w jest gro�ny nie tylko dla Rosji,
ale i dla nas?
- Bo bardzo si� boj�. Dlatego, �e nie wiadomo, co b�dzie dalej. Wygl�da na
to, �e lewicow� wi�kszo�� w Dumie mamy z g�owy. I to akurat bardzo dobrze -
koniec z wszechw�adz� komunist�w. Ale jak b�dzie si� kszta�towa� nowa, zwyci�ska
si�a? W ka�dym razie b�dzie si� domaga� zjednoczenia, a co najmniej �cis�ej
wsp�pracy Sojuszu Prawicy z Nied�wiedziem [partia kremlowska, kt�ra zdoby�a
niemal tyle g�os�w w wyborach co komuni�ci, ale w Dumie mo�e stworzy� silniejsz�
od nich koalicj� - red.]. A tymczasem nasi naturalni sojusznicy w parlamencie to
Jab�oko Grigorija Jawli�skiego, z kt�rym wprawdzie r�nimy si� w wielu istotnych
kwestiach, ale to jednak demokratyczny fragment politycznego krajobrazu. A co to
takiego zwyci�ski Nied�wied�, na razie nie mam najmniejszego poj�cia.
Zapewne partia premiera Putina, partia w�adzy.
- To niewiele wyja�nia. Bo co to za ludzie? Jak� maj� ideologi�? Przekonania?
Program? Wed�ug mnie nie maj� nic. Ani ideologii, ani przekona�, ani programu.
Po prostu przyszli z poboru i wzi�li w�adz�. Nic wi�cej. Dostali du�e pieni�dze,
znaczne poparcie - �eby byli pos�uszni. I �wietnie zdaj� sobie z tego spraw�.
Znam troch� pierwsz� tr�jk� Nied�wiedzia. Wicepremier Siergiej Szojgu ma
powa�ne problemy i z rosyjsk� gramatyk�, i z rosyjsk� histori�, chocia� jest
dobrym organizatorem, umie rozkopywa� zawa�y po trz�sieniach ziemi i innych
kl�skach. Drugi na ich li�cie to zapa�nik Aleksander Karelin. Jestem przekonany,
�e ka�dego deputowanego do nowej Dumy m�g�by po�o�y� na �opatki w kilka sekund.
I co z tego? Trzeci to niejaki Aleksander Gurow, znam go bardzo dobrze, by�
deputowanym do pierwszego parlamentu wybranego w 1994 r. na dwa lata. Genera�
milicji. Nie mog� nic powiedzie� o jego profesjonalizmie, ale za to dok�adnie
pami�tam, jakie akty prawne wsp�lnie z innymi genera�ami milicji proponowa�
uchwali�. Na przyk�ad do ustawy o milicji ze wszystkich si� pr�bowali wepchn��
nast�puj�cy przepis: je�li kto� oskar�y milicj� o pobicie albo stosowanie tortur
i nie potrafi tego udowodni� (a to on ma udowodni�, �e zosta� pokrzywdzony) - to
zostanie poci�gni�ty do odpowiedzialno�ci karnej. Zagro�enie - od trzech do
pi�ciu lat wi�zienia. Czyli tak: wzi�li ci� na komend�, dosta�e� w mord� (jasne,
�e nie robi si� tego przy �wiadkach) i za to jeszcze posiedzisz pi�� lat. Oto
jakie prawa chcia� stanowi� deputowany genera�. Mog� to pr�bowa� usprawiedliwi�
ignorancj�, brakiem wykszta�cenia pana Gurowa, ale nie to jest najwa�niejsze.
Chodzi o to, co tacy ludzie mogliby robi� w naszych skomplikowanych warunkach.
My�l�, �e jedynie wykonywa� rozkazy.
Na przyk�ad strzela�.
- A tak, strzela�. Ale trzeba, �eby pu�kownik KGB Putin powiedzia�, �e tak
w�a�nie trzeba. My�l�, �e to pos�uszni ch�opcy i mo�na na nich liczy�.
Teraz, kiedy Putin wygra� wybory, czy w og�le potrzebny jest jeszcze Borys
Jelcyn?
- Oczywi�cie, �e nie. I to ju� od dawna. My�l�, �e taktyka Putina polega
teraz na tym, �eby przekona� prezydenta i jego przedstawicieli, �e je�li nawet
on, premier Putin, nie powo�uje si� wprost na prezydenta, to wy��cznie z
przyczyn taktycznych. Ale nadal z pewno�ci� jest mu wierny. I je�li troszeczk�
si� wobec niego dystansuje, to tylko po to, �eby mo�liwie z jak najwi�ksz�
przewag� za p� roku wygra� prezydenckie wybory. Co przecie� le�y w interesie
Borysa Jelcyna. Kt�ry w�a�ciwie w og�le nie jest ju� potrzebny. Zreszt�, jak
s�dz�, nie zosta�o mu ju� nic opr�cz charakteru. Mo�e si� jeszcze obrazi�,
r�bn�� pi�ci� w st�, ale ju� nie analizowa� czy przyj�� do �wiadomo�ci.
A gdyby Jelcyn ust�pi� przed czerwcem, wybory odby�yby si� wcze�niej, to
mo�na by�oby przerwa� t� wojn�, kt�ra poza wszystkim bardzo drogo kosztuje?
Zgodnie z konstytucj� Putin przez trzy miesi�ce zast�puje prezydenta, a potem
ju� tylko wybory. A co b�dzie za p� roku, przecie� trudno przewidzie�. Na
przyk�ad trudno b�dzie ukry�, ilu naprawd� rosyjskich �o�nierzy poleg�o w Czeczenii.
- To wcale nie taka fantastyczna hipoteza. Sprawa terminu, w kt�rym Borys
Niko�ajewicz opu�ci sw�j fotel, to raczej kwestia taktyki. By� mo�e na razie
przewa�a pogl�d, �e po�piech by�by tu troch� nieprzyzwoity. I znacznie godniej
by�oby jednak doczeka� do ustawowego terminu. Chocia� z technicznego punktu
widzenia wcze�niejsza elekcja by�aby znacznie wygodniejsza. I rzeczywi�cie,
mo�na by wcze�niej wycofa� wojsko z Czeczenii.
Ale z drugiej strony ca�y autorytet Putina wisi na tej strzelaninie. Przecie�
niczego innego nie dokona� - pr�cz wojny w�a�nie. Jest takie powiedzenie:
�chciwo�� gubi frajera�. I wed�ug mnie Putin boi si�, �e czego� tam nie
doci�nie, �e co� jeszcze mo�e da�oby si� wy��, �e lepiej za wcze�nie nie
rozstawa� si� z wojn�, nie pozbywa� si� takiego przekonuj�cego argumentu.
Zatrzyma� si� zawsze jest trudno, cz�owiek my�li: no, jeszcze troch�, jeszcze
jedno zwyci�stwo, szkoda takiej okazji, mo�e si� ju� nigdy nie powt�rzy�. Poza
tym nie wykluczam, �e Putin powa�nie obawia si� jednak naszych wojowniczych
genera��w. Trudno, bardzo trudno zatrzyma� genera��w, kt�rzy si� rozwojowali. I
nikt nie potrafi powiedzie�, kiedy to nast�pi.
* Siergiej Kowaliow (ur. 1930) - obro�ca praw cz�owieka, deputowany do Dumy,
w czasach ZSRR wi�zie� �agr�w. W latach 1990-95 parlamentarny i prezydencki
rzecznik praw cz�owieka, odwo�any za raporty z Czeczenii

(szukano: Czeczenia)
© Archiwum GW, wersja 1998 (1) Uwagi
dotycz�ce Archiwum GW: magda.ostrowska@gazeta.pl

zanotowane.pl

doc.pisz.pl

pdf.pisz.pl

pajaa1981.pev.pl

89

po polsku

Menu